Форум » Общий форум » Музыка vs политика » Ответить
Музыка vs политика
geroy: Забавное видео подвернулось в новостях давеча. Смакуйте братцы [more]Премьер-министр России Владимир Путин накануне встретился с организаторами и участниками благотворительного литературно-музыкального вечера "Маленький принц". На встречу пришел лидер группы ДДТ Юрий Шевчук, который известен своим критическим отношением к власти. Шевчук задал Путину вопрос о том, будет ли разгоняться в Петербурге "Марш несогласных", который намечен на 31 мая. Инфомагентство "Интерфакс" передали с заголовком: Путин не видит ничего плохого в проведении "маршей несогласных". Однако из стенограммы видно, что на вопрос Шевчука Путин отреагировал довольно эмоционально. Всем своим поведением премьер показал, что насколько ему неприятны выступления так называемой внесистемной оппозиции. Стенограмма, взята с сайта правительства. [/more]
Zyklunt: GeorgeD Again, ок, давай только сначала определимся с чёткой и недвусмысленной системой координат. "Государство" - под этим термином я понимаю исключительно механизм управления (и, между прочим, подавления), за счёт которого осуществляется координация процессов происодящих в том или ином социуме в энном территориальном образовании т.е. стране. Для меня "государство" это исключительно то, что принято называть establishment'ом. "Государство" для меня не является ни синонимом энной территории (т.е. ареалом обитания того или иного народа и/или группы народов), ни синонимом самого "народа", "группы народов". "Государство" есть сообщество служб, ведомств, учреждений, институтов, чиновников и "народных избранников", которым народ "по своей воле" (меня, например, в 91 г. никто не спрашивал "как и по каким правилам и законам я хочу жить") делегировал свои права в том, что касается определения дальнейших судеб и развития человеческого сообщества на отдельно взятой территории. "Свобода" - в моём понимании это лишь красивое слово и фикция. Ибо: а) человек существо социальное, и как бы он ни хотел, он не может выжить без других людей, т.е. социума. Для гармоничной интеграции того или иного человека в социум от него требуется отказ от энного количества поведенческих, психологических и экзистенциальных, скажем так, "особенностей", которые могут внести разлад в жизнь того или иного сообщества людей, будь-то община, посёлок, город, мегаполис, страна. Таким образом, никакой обсолютной свободы не может быть в принципе, по той простой причине, что, как я уже писал выше, "свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека". Какая же свобода возможна? Практика показывает, что возможна лишь относительная свобода, которая регламентируется избранным тем или иным социумом путём развития. Нежелательные для общества "особенности" подавляются и регулируются "обязанностями", которые устанавливаются посредством законов. Для компенсации ущерба, полученного от изъятия у людей "особенностей", им предоставляются права, устанавливаемые и регламентируемые также в законодательном порядке. Но это - идеальная модель. К этому идеалу надо стремиться, однако есть энные люди которые ставят себя выше всех остальных (по разным причинам: воспитание, имущественное положение, жизненные условия, моральное несовершенство и.т.д.), которые хотят иметь лишь права (причём в неограниченном объёме), но при этом стремятся всячески избавляться от любых форм обязанностей. В современном мире (не только в нашей стране) такие люди уже чуть ли не полность монополизировали вышеуказанный "истеблишмент". Таким образом, получается, что энная прослойка, которая в идеале должна способствовать укреплению относительной свободы в том, что касается постоянного контроля за соблюдением баланса прав и обязанностей для всех жителей страны, на самом деле наращивает и укрепляет лишь своё монопольное право на пользование всем объёмом прав (извиняюсь за повторение) и полный отказ от каких-либо обязанностей. Так как существование относительной свободы имеет под собой две равнозначные основы - права и обязанности, то наличие хоть какого-то дисбаланса в этой двумерной системе приводит к полному уничтожению этой самой свободы. "Какая у нас в стране свобода?" Как я уже писал выше, у нас в стране "свобода от свободы", т.е. фактически у нас её нет, так как невооружённым глазом видно, что есть категория лиц (ВСЕ на руководящих постах), присвоившая себе право делать всё, что им в голову взбредёт. Они присваивают себе абсолютное право не ограничивать свою свободу и этим самым нарушать свободу других людей. Т.е. у них есть лишь одни права, но они не выполняют ровным счётом никаких обязанностей перед теми, кто делегировал им властные полномочия. Т.е. эти лица обеспечивают себе полную свободу за счёт изъятия этой свободы у всех других людей, а это уже некая форма тирании. Диспропорция налицо. Следствие - свободы нет. Есть лишь её постоянное декларирование для отвода глаз. "Как свобода в государстве связанна с вседозволенностью воров и коррупцией?". Вообще-то на этот вопрос я ответил выше. Но повторюсь, чтобы было понятнее. Если человек присваивает себе все права, а следовательно, и право притеснять свободу других, то, согласно вышеозначенной концепции свободы, это уже есть злоупотребление. В основе любой формы коррупции (на местечковом или федеральном уровне) лежат именно злоупотребления. Но если мы возьмём и рассмотрим связь свободы в стране (стране, а не исеблишменте (т.е. государстве)) с коррупцией, то есть следующая картина: - государство (истеблишмент) - коррумпированно, живёт для себя, имеет монопольное право на свободу и тем самым ущемляет свободу остальных жителей страны. Этим самым истеблишмент задаёт тон, modus vivendi и modus operandi в рамках всей территории, на которую распротсраняется его власть, т.е. создаёт целую систему отношений в социуме, которая основывается не на соблюдении баланса прав и обязанностей (т.е. свободы), а на попытках присвоить себе максимум прав и свести обязанности к минимуму на всех уровнях, начиная от отдельного индивида и заканчивая крупными сообществами. Таким образом коррумпированность истеблишмента способствует разложению и всего социума отдельно взятой страны. Каждодневных примеров масса - надо только задаться целью находить их и фильтровать от остальной шелухи в информационном потоке. Таким образом, у нас налицо типичная обратная пропорциональность: чем больше степень коррумпированности государства, тем меньше степень свободы в той или иной стране. "При чём тут права человека?" Интересный вопрос. Я покажусь тебе сейчас явно крамольным или недоученным, но мне пох. Дело в том, что я считаю "права человека" (и не имеет значения в каких документах международгого или государственного уровня они декларируются) - фикцией, уткой, сказкой для масс. Эти права просто так, потому что они есть, потому что есть люди не существуют. Они не рождаются вместе с людьми, и никто не рождается с этими правами. Эти права могут лишь приобратеться, и они должны постоянно подтверждаться путём выполнения соответствующих обязанностей. Почему? Право есть что-то что нужно заслужить. Государство даёт нам права, и мы заслуживаем их тем, что соглашаемся исполнять возложенные на нас обязанности, т.е. соглашаемся соблюдать энный набор ограничений, и этим мы заслуживаем эти права. Право на жизнь? - фикция. Право на жизнь существует лишь тогда, когда человек каждый день доказывает и подтверждает его (в современном мире - зарабатывает себе на жизнь), а так просто, без всего, этого права нет. Если человек решает не работать, и, например, пользоваться от других, то он не имеет права на жизнь, ибо он не подтверждает его своим трудом. Паразитиривание - есть ограничение свободы других людей во благо себе, следовательно это тоже злоупотребление, а значит коррупция. Право на труд? - фикция. Это не право, а обязанность, используемая в качестве инструмента для подтверждени права на жизнь и не более того. "Не потопаешь, не полопаешь". Ведь в нынешнем мире так - тебе никто не будет платить зарплату лишь потому что, у тебя есть право на жизнь. Тебе будут платить зарплату, если ты трудишься, т.е. подтверждаешь это право на жизнь. Право на свободу слова? - фикция. Нет и в помине. Ибо любой истеблишмент будет затыкать и безжалостно искоренять любой источник того, что может заставить энную часть населения страны начать думать по-другому и хотеть другой формы социальных оношений в обществе (так было, есть и будет - мы же сразу убиваем комаров или тараканов дома, ме не думаем, что они вообще-то могут быть полезны, ибо они вредны для нас). У нас же запрещена пропагада многих умонастроений. Запрещено именно то, что может способствовать уничтожению истеблишмента. Всё же остальное - это лишь "свобода слова в установленных истеблишментом рамках", она может успокоить общественное мнение для вида, сгладить острые углы, сделать видимость плюрализма. Абсолютное право свободы слова есть лишь у истеблишмента, который использует его лишь для упрочения своих позиций. Право на отдых - это просто нонсенс. Даже если смотреть в индивидуальном плане, то отдых заслуживается лишь трудом. Ибо нельзя ничего не делать, а потом отдыхать, ибо отдых от отдыха это абсурд. Я могу и дальше продолжать этот разбор, но в этом нет смысла, ибо во всех случаях постулат такой - нет врождённых и естественных прав. Есть лишь право на жизнь (и оно не естественное, а приобретаемое, т.к. его нужно доказывать, иначе - сдохнешь ) и обязанность подтверждать её ежедневной деятельностью. Без исполнения этой обязанности права на жизнь нет. "Чем виновата демократия?" Я ни разу не высказался тут прямо, что де "это всё демократия виновата". Как абстрактная модель организации жизни того или иного социума в этом явлении нет ничего плохого. Но на практике оно несёт много зла - чрезмерный плюрализм, доходящий до самого настоящего хаоса, гротеска и абсурда ("мера правит миром" - говорили древние), вседозволенность и нецельность социума, вытекающая из этого хаоса, ослабление национального самосознания и т.д. и т.п. Как абстрактная модель демократия хороша, даже притягательна. Но везде в мире у деморкатии на лице то там, то тут да высыпают гнойные струпья и бородавки, что свидетельствует о том, что эта система не справляется со стоящими перед ней задачами, а значит она должна быть или усовершенствована, или уничтожена в случае невозможности её модернизации. По моему мнению, у нас в стране нет не то, что демократи, у нас нет даже её грамотных зачатков. Есть лишь её мертворождённые дети-уродцы. Причин много и дочерта. У нас нет и тоталитаризма, ибо глядя на тот хаос и произвол, что творят и истеблишмент, и просто отдельные обычные люди, понимаешь, что ни о каком наличии "сильной руки" речи идти не может. У нас нет даже чего-то среднего. У нас просто повальный хаос в политике, экономике, социуме, а главное - в мозгах и душах, но да, надо отметить, что бородавчатая вечная дева "Демократия" очень неплохо прикрывает весь этот животный беспредел своими загнивающими лавровыми листочками.
Zyklunt: GeorgeD Again пишет: Да только не сможешь, судя по постам выше. А это, вообще, полный финиш. Это просто прямо свидетельство о том, что у тебя страшная мания величия. А она, медлу прочим - первый враг демократии, ибо это возвышение себя над другими.
13Ч9: Zyklunt НА САМОМ ДЕЛЕ все не так Ты не учился на юриста поэтому рассуждать с умными дядями на эту тему тебе нельзя
GeorgeD Again: То, что ты пишешь выше, очень смутно соотносится с тем, что ты писал в начале дискуссии. И все же, попробуем. 1. Свобода. Да, в социуме невозможна абсолютная свобода, но ты сам привел пример одной из социально возможных формул. Есть еще одна - свобода одного не должна быть поводом для ограничения свободы другого. И таких формул много, но (!) все они исходят из того, что для любого ограничения свободы должно быть разумное объяснение, работающее одинаково для всех членов общества. У нас в стране этого нет, Шевчук на это жаловался, говоря о работе судов и милиции, а ты писал про то, что тебе не нужны права и свободы, тебя достала демократия и толерантность. ОК, дальше. 2. Права. Права не являются фикцией в том смысле, в котором говоришь о них ты. Право - это легальная возможность, не более того. Ты лишь приводишь случаи а) нарушения прав, с которыми, в частности, призывает бороться Шевчук, хотя не он один, б) неправильно (слишком вольно, либо философски, хотя категория юридическая в первую очередь, или просто расширительно) их трактуешь. Остановлюсь подробнее на б): б1: Ты путаешь "право с правом, реализацию которого государство всеми силами [зачем-то ] стимулирует". Государство должно сделать так, чтобы у тебя была легальная возможность делать что-то, и, так как это право, такая же возможность не делать что-то (иначе это уже обязанность). Дальше, если ты решаешь сделать что-то (скажем, жить дальше или, например, говорить о чем-то или трудиться), тебе и правда нужно затратить силы на это. Да, философски ты доказываешь тем самым, что имеешь моральное право, и бла-бла, но юридически - то есть с точки зрения государства - ты, даже не справившись - должен иметь некую возможность. Я могу работать, но могу и не работать, и государство не вмешивается - оно не обязано с точки зрения моих права при прочих равных помогать мне, оно обязано не давать мне мешать и не более. Остальное - моя ответственность, мой выбор. 3. Демократия. Раз ты утверждаешь, и это главное, что демократия несет много зла, расскажи поподробнее, потому что мне кажется, что мы скоро докопаемся до чего-нибудь смешного или грустного с твоей стороны.
Ayse: GeorgeD Again Честно говоря, прочитал пост Zyklunt'а и понял одну вещь. В его теории все должно случится само собой (потому что лучшая позиция - это пассивное и бесшумное сопротивление) и сразу в лучшем виде. А поскольку это никогда не случится, то и делать ничего не надо. А даже если и случится, то будет все равно плохо , потому что демократия - это миф и абстракция. Zyklunt Про синеведерочников я выдрал не два слова, а суть твоего ответа. По твоему, они идиоты, потому что идут против власти, а значит власть имеет право их наказывать, и ты это, насколько я понимаю, одобряешь.
Zyklunt: GeorgeD Again пишет: мне кажется, что мы скоро докопаемся до чего-нибудь смешного или грустного с твоей стороны. Вот именно поэтому я не буду ничего говорить: а) осмеять можно всё, что угодно, для этого не надо быть даже хотя бы юристом. б) притянуть за уши и уличить человека в чём-то грустном тоже элементарно, если задаться такой целью, и если просто не понимать ключа, в котором этот человек излагает свои мысли. Ты сейчас уже переключил свой мозг с темы дискуссии на то, чтобы спровоцировать меня и уличить лично меня в чём-то смешном или нелицеприятном. Мне есть что говорить, но как-то с таким подходом собеседника не особо хочется продолжать беседу. Это,с кажем так, привносит в тему личностный фактор, который, как известно очень сильно усложняет всё. Более того, про демократию ты задаешь явно провокационный вопрос, ибо ответы на него очевидны. Я не люблю провокаций. Если хочешь общаться, то общаемся, а провоцировать (а мне говорили, что ты в этом мастак) - не, это не то. Между прочим, у меня нет ничего, что противоречило бы друг другу в высказываниях по этой теме. Я не брал на себя никаких заявлений типа "Я ЗА или Я ПРОТИВ ДЕМОКРАТИИ" ))) Если я писал, что что-то делается под флагом "демократи и толерантности", это не значит, что я негативно высказался в отношении этих явлений. Если я писал, что "демократия несёт много зла", это не значит, что я против демократии))) НО САМОЕ ГЛАВНОЕ Ни в одном твоём слове нет того, чтобы хоть как-то оспорило то, что я сказал. Есть лишь интерпретация с точки зрения юриста и провокация, но не более того. Ты можешь работать/не работать, но, и я , и твой сосед, и все, имеют право иметь к этому своё отношение, так же, как ты имеешь право не работать, и более того, у окружающих есть право выражать это отношение. И ты, что, думаешь, что в крит. (важной) ситуации с этим будут мириться? Не отвечай, ибо ты сам не безработный, и работаешь, именно потому, что ты руководствуешься в своём выборе действий, не юридической нормой, а жизненной установкой, которая указана в моём посте - "подтверждать своё право на жизнь и, притом, право на достойную жизнь". Просто всем тошно признать, что хоть мы и опутали себя цивилизацией, технологиями и законами, всё равно властвует лишь один закон, и он властвовал всегда "закон джунглей - или ты, или тебя". Ayse, без обид, слишком много додумываешь, и более того, аппелируешь в третьему лицу, а не к тому, о ком говоришь, не есть хорошо. Не надо приписывать людям слов, которых они не говорили. Я а) "не сказал, что всё будет плохо"; б) "не сказал, что нужно быть пассивным и бесшумным", в) " не сказал, что всё случится само собой". Давай не будем, а? А то получается конкретный такой "испорченный телефон". Ты можешь, хотя бы самому себе дать 100% гарантии того, что движение, в которое ты входишь, не жрёт из кормушки того, чему оно противостоит? Можешь не отвечать здесь и мне. Ответь на этот вопрос сам себе. Я не сказал, что я "поддерживаю действия властей". Опять, судишь с горяча, аки рубишь с плеча. Синеведёрочники идиоты не потому, что "идут против властей", а потому, КАК они это делают и, надо отметить, по результатам их акций. Ведь мигалки не снимут, власти не станут лучше и честнее и прочее, лишь из-за того, что один мальчонка напялил ведро и прошёлся по машине чиновника.
Ayse: Zyklunt пишет: Ayse, без обид, слишком много додумываешь, и более того, аппелируешь в третьему лицу, а не к тому, о ком говоришь, не есть хорошо. Не надо приписывать людям слов, которых они не говорили. Я а) "не сказал, что всё будет плохо"; б) "не сказал, что нужно быть пассивным и бесшумным", в) " не сказал, что всё случится само собой". Давай не будем, а? А то получается конкретный такой "испорченный телефон". Ты можешь, хотя бы самому себе дать 100% гарантии того, что движение, в которое ты входишь, не жрёт из кормушки того, чему оно противостоит? Можешь не отвечать здесь и мне. Ответь на этот вопрос сам себе. Я не сказал, то я "поддерживаю действия властей". Опять, судишь с горяча, аки рубишь с плеча. Синеведёрочники идиоты не потому, что "идут против властей", а потому, КАК они это делают и, надо отметить, по результатам их акций. Ведь мигалки не снимут, власти не станут лучше и честнее и прочее, лишь из-за того, что один мальчонка напялил ведро и прошёлся по машине чиновника. Понимаешь, ты четко по пунктам ты не излагаешь свои мысли. Поэтому приходится додумывать. Это хороший прием: писать много, но без четких постулатов, потом говорить: "я этого не писал". Кроме того, я не аппелирую к другому лицу, потому что твою позицию в общих чертах я понял, а лишь излагаю свое видение твоей позиции Георгию. Если оно (видение) отличается от реальности, то наверное стоит улучшить изложение своей позиции. По второму вопросу (про кормушку) уж все-таки отвечу: возможно и кормится, но если делать такие допущения, то возможно, что любая организация кормится из кормушки, и поэтому следует исключительно сидеть дома и писать на форумах о политике. Про синеведерочников: а как прикажете бороться с мигалками (не будучи идиотами) эффективно? Если ты считаешь их идиотами, то, наверное, знаешь путь который даст результат? Хотя, честно говоря, я уже утомился. У тебя своя позиция, у меня - своя, причем у нас у обоих она уже устоялась, поэтому мы никогда не сойдемся во взглядах. А значит и не имеет смысла тут далее флудить.
Zyklunt: Ayse, на то,что "я много пишу и не излагаю всё по пунктам" - ты что думаешь, что я настолько туп, чтобы вот так, в прямом эфире прямо озвучивать чётко "постулатами" свою позицию? Во вторых, я стараюсь объяснить всё предельно ясно. В-третьих, какой ключ дискуссии, такие и мои ответы. Георгий задал конкретные вопросы - я на них дал свои конкретные ответы, которые лично мне удобнее было написать развёрнуто, а не в форме списка. На второй блок вопросов Георгия я решил не отвечать и аргументировал, почему именно. Я не пытаюсь уличить тебя в том, что ты "плохой или неправильный оппозиционер". Просто вопрос в том, кто за что выступает. Если ты нашёл движение к которому ты можешь примкнуть - это хорошо - ДЛЯ ТЕБЯ. Я такого движения не нашёл. Как бороться? Смотри, ценность акции определяется результатом - если его нет, то она бесполезна. Один человек писал: "если государство не заботится о своём народе, то это священный народный долг и право свергнуть такое государство" - ответ ясен, не так ли?
Zyklunt: Ayse пишет: Хотя, честно говоря, я уже утомился. У тебя своя позиция, у меня - своя, причем у нас у обоих она уже устоялась, поэтому мы никогда не сойдемся во взглядах. А значит и не имеет смысла тут далее флудить Надо отметить, то это самое резонное и рациональное высказывание за последнее время! +1
Dude:
полная версия страницы